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Foto-Datenformat HEIF

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*********nackt Paar

7.438 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

Dieser Thread befasst sich mit dem Datenformat HEIF, dass sich als Nachfolger für die bisherigen Bild-Standards jpeg, png und gif anbietet und auf immer mehr Betriebssystemen zu finden ist.

Apple hat mit seinen neuen Betriebssystem-Versionen das Datenformat jpg durch HEIF ersetzt. Warum das denn? Das jpeg-Format stammt von 1992 und ist somit 25 Jahre alt und technisch veraltet. HEIF komprimiert bei gleicher Qualität 40% höher, kann Alpha-Kanäle, 10-bit oder 16-bit und wird von der Hardware unterstützt. Ein Alpha-Kanal wird benötigt, um Transparenz zu ermöglichen, mit der Möglichkeit der 10-bit Datentiefe kann auch die Grenze von ca. 8,3 Blendenstufen Dynamik bei jpeg erweitert werden, und wenn das De- und Encodieren des Datenformats von der Hardware unterstützt wird, geht das viel schneller als bei reiner Software. Letzteres ist besonders wichtig beim Schwester-Standard HEVC für Videos.

Es hat immer wieder Versuche gegeben, einen Nachfolger von jpeg zu platzieren, z.B. JPEG2000; durchgesetzt hat sich bis heute noch nichts. Auch Apple war bisher mit dem Setzen von Hardware- und Software-Standards (Firewire-Schnittstelle, MOV-Video-Datenformat) nicht besonders erfolgreich. Diesmal sieht es imho besser aus. Jpeg ist halt veraltet, 40% Speicherersparnis sind ein Argument und die Hardware En- und De-Codierung ergibt was qualitativ Neues.

Mit Apple setzt der ersten der drei großen Betriebssystem-Bauer (die anderen sind Microsoft Windows und Google Android) auf HEIF und HEVC. Intels neueste iCore-Generation (Skylake, 2017) bietet hardwareseitiges En- und Decodieren dieser Datenformate. Auch einige iPhones bieten Hardware-Encodierung (Apple verwendet QualComm-CPUs).

Außerhalb der Apple-Hardware ist die Unterstützung derzeit noch mau. Nicht mal Adobe (Photoshop, Lightroom) unterstützt. Es gibt auch noch keine Website (Facebook, Instagram) die das HEIF-Format versteht, von Windows oder Android-Geräten ganz zu schwiegen. Deshalb werden HEIF-Dateien beim Export außerhalb der Apple-Welt in jpeg konvertiert.

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*******lick Mann

454 Beiträge

schön für apple und das format.

speicherplatz interessiert doch heute keinen mehr!

wenn du alles mögliche an daten brauchst, speicherst du in rohdaten.
es ist glaube nicht notwendig, im moment ein neues format für alle einzuführen

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*******ache Mann

97 Beiträge

Verstehe tatsächlich nicht warum es nicht vorher schon sinnvolle Versuche gab. Die meisten haben Patentprobleme oder wollten zu viel.

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*******ache Mann

97 Beiträge

@*******lick

Ja Speicher bzw. Traffic spielt sehr wohl eine Rolle.
Und zwar sogar so viel, dass Google die Größe der Bilder auf den Webseiten in die Berechnung mit aufnimmt.
Google warnt (über die Google-Webastertools) sogar explizit, wenn die Bilder zu wenig komprimiert oder unnötig groß sind.
Benötige ich einen Alphakanal, was doch eine sehr feine Sache für Webentwickler ist, muss ich auf gif ausweichen, was so gut wie nie einen Sinn ergibt.
Und nein ich muss nicht immer verlustfrei komprimieren. Mit den aktuellen Algorithmen ist eine Komprimierung auf 10% fast das gleiche. Und es macht schon einen Unterschied ob ich für Bilder eine 10-TByte Platte habe oder eine 100TByte, die ich auch noch sichern muss.
Klar meine eigenen Fotos speicher ich im DNG-Format, aber das machen die allerwenigsten. Nicht jeder ist Fotograf.

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****i2 Mann

11.399 Beiträge

JOY-Angels

*******ache:

Benötige ich einen Alphakanal, was doch eine sehr feine Sache für Webentwickler ist, muss ich auf gif ausweichen, was so gut wie nie einen Sinn ergibt.

Seit Microsoft mit den anderen am Tisch sitzt, geht PNG auch und ich würde es GIF jederzeit vorziehen :).

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*********kend Mann

3.672 Beiträge

Wenn es so wäre wie du schriebst, dass dieses Format von Apple käme, dann würde ich sagen: sollte man tunlichst boykottieren. Von Apple kam bislang ständig propritärer Müll, um die eigene Hardware besser zu verkaufen.

HEIF ist allerdings nichts, was Apple definiert hat.
Apple hat lediglich angekündigt, HEIF in den kommenden Betriebssystemen zu unterstützen.
Durchsetzen wird es sich aber nur, wenn die Unterstützung der Hardware sich auf ganz breiter Basis duchsetzt und insbesondere die Webbrowser auch mitziehen.

HEIF ist 'n Container-Format, das verschiedene Kompressionen unterstützt und ist in einer ISO definiert.

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*****_rp Mann

1.078 Beiträge

ob sich Apple hiermit ein weiteres Mal ausgrenzt?
So viel ich weiß, haben iPhones bis heute keine Micro-USB Buchse, ob wohl das doch der Sandart sein soll, selbst den Ohrhöreranschluß haben sie eingespart und doch wohl damit schon mak gezeigt, dass sie nur unter sich oder mit Adaptern sein wollen...

oder seh ich das falsch?

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*******ache Mann

97 Beiträge

@****i2

Sorry, meinte natürlich png.
Macht es aber nicht viel besser, da es nur ein besserer gif-Ersatz ist, wenn auch mit richtigem Alpha-Kanal, vernünftiger Pixel-Tiefe etc.
Aber die Komprimierung ist leider eben eine ganz andere.

****gro Mann

131 Beiträge

Formate

und die Trägheit der Masse da spricht vieles gegen eine Änderung der Gewohnheit.
Aber auch die Masse an jpg's die sicher niemand nochmal verlustbehaftet codiert. Ich bewahre Bearbeitete Bilder 2-3 Jahre als Photoshop-Dateien 16 bit Adobe-RGB mit Ebenen, danach nur noch die Jpg's und die Rohdaten.
Wer hat schon ne Workstation-Grafikkarte und nen kalibrierten10 bit Monitor? Und Hightec am 5Zoll Handy-Monitor, die Bilder von der letzten Party?
In 3-4 Jahren wenn Dolby-Vision sich durchsetzen sollte, könnte sich das ganz langsam ändern.

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****i2 Mann

11.399 Beiträge

JOY-Angels

Klar, aber gerade für die Webentwicklung ist PNG meistens genau das Richtige, wenn es um Transparenz geht. Für mich wäre es auf jeden Fall nur ein guter JPG-Ersatz.

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*********kend Mann

3.672 Beiträge

Ach ja ...

HEIF wurde übrigens schon im Jahre 2000 standardisiert

In den vergangenen 17 Jahren hat es seinen Siegeszug also ehr so ... verhalten ... angetreten

Irgendwie ist es doch auch total blöd, so einen Standard "High Efficiency" zu nennen, oder?
So ein Name muss schließlich einige Jahrzehnte passend sein.
Hocheffizient ist schließlich relativ, vor 20 Jahren hielten viele auch Faxgeräte noch für ungeheuer effizient

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*****cat Mann

783 Beiträge

*********nackt:

Apple hat mit seinen neuen Betriebssystem-Versionen das Datenformat jpg durch HEIF ersetzt. Warum das denn? Das jpeg-Format stammt von 1992 und ist somit 25 Jahre alt und technisch völlig veraltet.

Na ja, statt ersetzen würde ich eher auf ergänzen hoffen. Endgeräte, die derzeit kein JPG darstellen können, dürften sehr unverkäuflich sein, denn der Content ändert sich nicht über Nacht mit (wenn überhaupt). Und bei 1992 vs. 2000 kann das Attribut "völlig veraltet" auch gleich für beide Formate gelten.

Grundsätzlich bin ich aber sehr dafür, natürlich nur wenn die Unterstützung sich plattformübergreifend in vergleichbare Bahnen entwickelt. Einer muss ja anfangen.

lg daniel

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***um Mann

540 Beiträge

Schlecht ist dieses HEIF Format nicht, aber bei sowas müssen immer alle mitziehen, damit sich sowas etabliert. Ob das passiert ist fraglich.

Interessant von ich den Vergleich von JPEG und HEIF.

http://nokiatech.github.io/heif/comparison.html

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*********nackt Paar

7.438 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

****i2:

gerade für die Webentwicklung ist PNG meistens genau das Richtige

PNG-8 ist weitverbreitet, aber erlaubt nur 256 Farben und eignet sich daher nicht gut für Fotos (ich selbst nehme es für Text-Werbebanner und so). PNG-24 mit 3 × 8-bit Farben - wie jpeg - wird nur selten "gesprochen" und der Speicherbedarf ist enorm, ca. 4 mal so groß wie ein jpeg mit 80% Qualität.

Andersdenkend hat recht, HEIF ist nicht Apple-propriätär, gerade das gibt ihm die Chance. Die Unterstützung von Intel ist bereits da, die neuen Silverlakes bieten hardwaremäßiges De- und Encodieren. Qualcomm-CPUs können das wohl auch (sonst könnten Apples iPhones das nicht), und Qualcomm liefert auch an andere Hersteller. Hardware-Unterstützung bedeutet weniger Rechenzeit bzw. schnelleren Bildaubau, wengleich das vor Allem für das Video-Format HEVC wichtig ist.

Datenkompression ist kein Thema für den eigenen Desktop, das eigene Notebook. Das stimmt. Es ist aber ein Thema für Websites und Serverfarmen. 40% Speicherplatz sparen - für Instagram ein Traum. Oder Joyclub - gleicher Speicherplatz aber die Fotos nicht mehr bis zur Unkenntlichkeit komprimiert. Der Datentransfer von und zum Server ist auch ein Thema, nicht jeder hat Glasfaser-Anschluss.

Apple ist auch einer der größten Kamerahersteller der Welt. Lt. Flickr-Statistik gehören die iPhone zu den Kameras, die die meisten Flickr-Bilder geliefert haben. Vielleicht kommen noch mehr Hersteller auf die Idee, ihre Fotos/Videos auch in HEIF bzw. HEVC zu speichern.

Aber auch wenn es erfolgreich sen sollte, dürfte es so schnell gehen wie bem Wechsel von Analog auf Digital oder von DSLR auf DSLM. 10 - 15 Jahre könnte es dauern, bis so ein Wechsel weitgehend abgeschlossen sein wird.

*****cat:

Na ja, statt ersetzen würde ich eher auf ergänzen hoffen.

Stimmt, ergänzt. Das Ersetzen bezieht sich auf das Ausgabeformat der iPad- und iPhone-Kameras. Und, wie bereits gesagt, Apple wandelt automatisch um, wenn HEIF-Dateien außerhalb der Apple-Welt versandt werden.

Ein weiteres Argument. Optische Daten werden auch außerhalb der Fotografen-Welt immer wichtiger. Selbstfahrende Autos, Roboter, medizinische Assistenten, alle wollen und müssen "sehen". In dem Bereich gibt es noch wenig Altlasten und hardware-unterstützte, schlanke Datenformate sind da von großem Interesse.

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*********nackt Paar

7.438 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

@penum

Danke für den Link, ausgezeichneter Vergleich.

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****i2 Mann

11.399 Beiträge

JOY-Angels

*********nackt:

Hardware-Untzerstützung bedeutet weniger Rechenzeit bzw. schnelleren Bildaubau

Und weniger Akkuverbrauch.

Mal ganz ehrlich, warum sollen sich jetzt alle die neueste Hardware kaufen weil die eigenbrötler von appel meinen sie müssten HEIF jetzt verwenden?
Wie viel Milliarden PC's gibt es, die nach eurer Meinung, nicht die richtige Hardware hat um HEIF darzustellen und wie viel Handy, Tabletts, Kameras, TV Geräte usw.?
Glaubt hier wirklich jemand, dass HEIF ein standart werden könnte wie jpg?
Wenn es soooooo Hardware lastig ist, wo bleibt dann die Energieersparnis und was soll dann mit der alten Hardware passieren?

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*********kend Mann

3.672 Beiträge

Wenn es, wie von sinnlich_nackt prognostiziert noch 10 - 15 Jahre dauert, bis HEIF sich durchgesetzt hat, dann ist dieser Standard zum dem Zeitpunkt schon 2-7 Jahre älter, als es der 1992er Jpg Standard heute ist.

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*****cat Mann

783 Beiträge

**********ente9:

Wie viel Milliarden PC's gibt es, die nach eurer Meinung, nicht die richtige Hardware hat um HEIF darzustellen und wie viel Handy, Tabletts, Kameras, TV Geräte usw.?
Glaubt hier wirklich jemand, dass HEIF ein standart werden könnte wie jpg?
Wenn es soooooo Hardware lastig ist, wo bleibt dann die Energieersparnis und was soll dann mit der alten Hardware passieren?

Hardware unterstützt ist nicht zwingend hardwarelastiger. Jeder Prozessor kann HEIF de/codieren, aber mit bestimmten Befehlssätzen geht es eben viel effektiver.

lg daniel

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****i2 Mann

11.399 Beiträge

JOY-Angels

Genau. Hardwareunterstützung heisst, dass es ein Stück Hardware gibt, das darauf spezialisiert ist, eine bestimmte Sache zu tun. Das ist wie wenn du einen Handwerker bestellst, statt es selbst zu tun: der Handwerker hat Profiwerkzeug und Erfahrung, daher ist er einfach schneller, als wenn du es selbst tust. Wenn du aber weisst, wies geht, kannst du es natürlich trotzdem alleine tun.

JPG wird heute von den Computern immer ohne Hardwareunterstützung gemacht. Bei HEIF hat Apple nun bei seinen Geräten vor, fest eine Komponente zu verbauen, die darauf spezialisiert ist. Diese Komponente macht es also effizienter. Hat man diese Komponente nicht, wird es einfach so gemacht, wie früher JPG. Es ist also ein Zückerchen von Apple, dass auf ihren Geräten HEIF besonders schnell ist.

Ich sehe aber da immer noch keinen nutzen drin.
Okay, es braucht weniger Speicherplatz, aber da hat nur Appel seine Probleme mit, weil die sich immer noch weigern einen SD Karten Slot zu verbauen.
An PC's werden wohl keine Speicher Probleme auftauchen, da man die Daten meisten in RAW und JPG speichert. Ich z.B. habe zwei HD's mit jeweils 4TB im Raid laufen wo ich alle wichtigen Daten drauf habe und mache zusätzlich alle 2 Wochen auf eine Externe HD ein Backup.

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****i2 Mann

11.399 Beiträge

JOY-Angels

Dennoch ist es doch toll, weniger Geld für Speicherplatz ausgeben zu müssen? Dazu kommt dann noch der weltweite Traffic: wenn alle Bilder 40% kleiner sind, dann macht das bei den paar Millionen Bildern, die wohl jeden Tag übers Internet ausgetauscht werden, schon ordentlich was aus. Dafür müssten aber natürlich alle Hersteller mitziehen.

Bedeutet aber auch, dass sich alle neue Kameras kaufen müssen die aber am anfang sehr teuer sein werden wegen dem neuen Format, weil jeder Hersteller sich alles neue teuer bezahlen lässt.
Wo da die Ersparniss bleibt, verschließt es mir noch!

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****i2 Mann

11.399 Beiträge

JOY-Angels

Das ist eine langfristige Sache. Mit der Zeit verwenden dann immer mehr dieses Format, bis es irgendwann die überwältigende Mehrheit tut. Beginnt man nie, weil es am Anfang eh kaum wer tut, wird es auch niemals jemand tun. Fortschritt funktioniert nur, wenn man den Stein mal ins Rollen bringt :).

Fortschritt ist okay, aber Appel macht da durch nichts neues!
Versteht doch bitte, dass es HEIF schon seit Jahren gibt und das die Kosten für eine solche Umstellung in die Milliarden gehen würden!!!

Appel will euch dazu bringen etwas neues von ihnen zu kaufen, deswegen bringen die HEIF auf ihre Geräte.

Aber was soll ich Menschen etwas erzählen von kosten usw. die sich Geräte von Appel kaufen nur weil sie meinen damit haben sie ein besonderes Handy usw. und würden sich damit von allen Anderen absetzen.

Was glaubt ihr, warum die keine Kartenslots in ihren Geräten haben? Die offizielle Antwort von Appel ist: Schiller nennt gleich mehrere Gründe. Der Slot sei zum einem "schwerfällig", zu anderem schaue die SD-Karte immer halb heraus. Darüber hinaus gebe es aber auch sehr gute und schnelle USB-Kartenleser. Mittlerweile gebe es zudem immer mehr Kameras, die eine drahtlose Übertragung von Fotos an den PC oder eben das MacBook ermöglichen. "Das hat sich als sehr nützlich erwiesen", so Schiller. Wenn man wolle, könne man aber natürlich auch zum Adapter greifen.

Aber was ist die Wahrheit?
Sie müssten eine eigene SD Karten Format entwickeln, weil sonst könnte man jede günstige SD Karten von anderen Hersteller nehmen, dass ist aber zu teuer und auch das Patent für alle Länder, deswegen wird es den nie geben.