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Nikon und Canon – Kleinbild-Systemkameras in der Pipeline

*****1hs 
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*****1hs 494 Beiträge Paar

Na super,
noch ein neues Bajonett von Canon.
Auch wenn die Specs der Kamera gut aussehen, so sehe ich das eher als ein Randprodukt.
Der normale Kunde wird eher zu den vorhandenen M-Modellen greifen, der Profi - das gute Stück kostet ja 2k€ - wird eher beim Spiegel verweilen da er dort seinen Objektivpark hat und mit den Adaptern nicht wirklich was gewinnt.
Aber wenigstens bieten sie die Adapter direkt mit an, noch so einen Fehler wie seinerzeit von FD zu EF wollen die auch nicht mehr haben.

LG
Jürgen
*********kend 
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*********kend Gruppen-Mod4.187 Beiträge Mann

Es gab damals beim Wechsel von FD zu EF auch Adapter von Canon, allerdings nicht billig und sehr rar.

Wenn man spiegellose Kameras baut, macht es überhaupt keinen Sinn, Objektive mit einem Auflagemaß von mehr als 40mm daran zu verwenden. Der Fehler ist bei der Einführung des EF-M-Bajonetts gemacht worden - hätte man es gleich mit ein wenig mehr Durchmesser konstruiert, wär es auch für Spiegellose im Kleinbildformat passend gewesen.

Aber genau das ist augenscheinlich nicht Canons Marktpolitik - es ist eben lohnender, wenn neben dem neuen Gehäuse auch neue Objektive verkauft werden können - daher bin ich sehr gespannt darauf, wie sich die EF's über den Adapter an der R schlagen.
*****1hs 
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*****1hs 494 Beiträge Paar

@Andersdenkend
Das es die FD-EF Adapter gab ist mir bekannt, ich habe sogar schon mal einen org. Canon in den Händen gehabt, wobei die nach meinem Wissen seinerzeit nur an CPS Member gingen damit die Profis ihre langen Linsen weiterhin nutzen konnten, denn diese Objektive waren anfangs ja nicht verfügbar.

Ich bin auch bei dir, dass der Fehler beim M-System gemacht wurde, allerdings muss Canon in meinen Augen klar machen wohin die Reise bei Ihnen geht.
Das M-System ist noch recht übersichtlich was Linsen angeht, zielt aber auf die breite Masse
Drei verschiedene Bajonette dürfte auf die Dauer wirtschaftlich eher grenzwertig sein
*********nackt 
ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge
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*********nackt ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge Paar

paar71hs:
Auch wenn die Specs der Kamera gut aussehen, so sehe ich das eher als ein Randprodukt.

Die neuen Kameras, von Canon wie von Nikon, sind erstmal Randprodukte. Nur wenige, direkt passende Objektive, alles andere nur mit Adapter. Beide Firmen haben aber angekündigt, dass das mehr folgen soll, Nikon hat schon gleich eine Roadmap an neuen Z-Objektiven vorgestellt. Ab 2020/2021 kann man sich vermutlich eine übliche Fotoausrüstung (Brennweite zwischen 16-300 mm) aus Z-Objektiven zusammenstellen. Beide Hersteller zeigen auch von Anfang an, dass sie Größeres vorhaben. Das Canon 2/28-70 oder das Nikon 1.2/50 und das 0.95/58 sind Leckerbissen, die es nur spiegellos gibt.

Spannend bei Canon ist die Inkompatibilität zwischen R-Mount und M-Mount. Einsteiger begannen früher mit einer drei- oder vierstelligen EF-S Kamera. Wenn die Ansprüche stiegen, konnten lichtstarke oder langbrennweite EF-Objektive dazugenommen werden, so was wie 1.8/50, 1.4/50, 1.8/85 oder 70-300. Es war also nicht nötig, derartige Objektive auch als EF-S anzubieten. An eine M-Mount Kamera passen aber keine R-Mount Objektive (aber sehr wohl EF-S Objektive). Für meine 7D MII habe ich nur zwei EF-S Objektive, alle anderen sind EF. Sowas wäre bei Spiegellos nicht möglich. Würde Canon eine R7 bauen, fehlen die untereren Brennweiten (ab 10 mm) oder sind extrem teuer. bei einer M7 gibt es keine lichtstarken Festbrennweiten und Teles. Canon könnte auch den M-Mount unter den Tisch fallen lassen und R-Mount auch für APS-C nehmen. Dann ging aber so was Schnuckeliges wie die M100 nicht mehr, eine R100 müssste aufgrund des Bajonetts um einiges größer werden als die aktuelle Hosentaschen-M100.

Sony hat sich für ein gemeinsames Bajonett für FF und APS-C entschieden. Besser? Nicht unbedingt, das Ding ist eigentlich zu klein für FF. So etwas wie ein Blende-2 Zoom oder eine 1.2 oder mehr Festbrennweite - jetzt schon in den Portfolios bei Canon und Nikon - hat Sony in den letzten acht Jahren nicht hinbekommen. Kleines Gehäuse und kleines Bajonett ist auch nicht der Königsweg.

Es bleibt spannend, was Nikon im APS-C-Markt machen wird. 2009 gibt es auch eine Photokina.

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und auch ein Bajonettwechsel braucht Zeit. Sony hat 2010 die erste E-Mount Kamera vorgestellt, 2015 das letzte A-Mount Objektiv und 2016 die letzte A-Mount Kamera. A-Mount Kameras und Objektive werden immer noch verkauft. Auch Canon und Nikon werden einige Jahre parallel fahren. Ich sage mal, um einiges länger als Sony, da es für EF-Mount und F-Mount jeweils zig Millionen Objektive gibt. Canon hat 2017 die Grenze 130 Mio. gemeldet, Nikon 2016 100 Mio, und das sind nur die Originalobjektive.
*********kend 
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*********kend Gruppen-Mod4.187 Beiträge Mann

1.2er sollen nicht an Sony-E-Mount gehen?
Die Leute benutzen doch auch lichtstärkeres - nicht von Sony und manuell - aber .. das geht schon!
Das gleiche gilt auch für die Nikon Z-Linsen, 50/1,2 und das 0,95er: so etwas gibt es schon längst und nicht nur für spiegellos. Ich benutze zwei verschiedene 1,2er Normalbrennweiten, eine mit PK und eine mit Olympus-Anschluss, beide an Canon. Mit Spiegel.
Und nagelneu und mit AF gibts das natürlich auch - nur eben ein bischen teurer.
*********nackt 
ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge
Paar
*********nackt ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge Paar

Andersdenkend:
1.2er sollen nicht an Sony-E-Mount gehen?
Die Leute benutzen doch auch lichtstärkeres - nicht von Sony und manuell - aber .. das geht schon!

Ach, die Diskussion hatten wir doch schon.

Canon bietet zwei 1.2er an, 50 mm und 85 mm. Das Canon EF-Bajonett ist 54 mm, Nikon F-Bajonett 44 mm. Das hat bisher den Unterschied gemacht, jetzt hat Nikon ausgeglichen.

Tatsache ist, dass weder Nikon für das F-Mount noch Sony für das E-Mount solche Objektive im Portfolio haben. Tatsache ist auch, dass Nikon mit der Z7 ein 1.2/50 vorgestellt hat und das 0.95//58 für nachstes Jahr angekündigt hat. Müssen wir über Tatsachen diskutieren?
*****cat 
629 Beiträge
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*****cat 629 Beiträge Mann

sinnlich_nackt:
Ach, die Diskussion hatten wir doch schon.

Ja, hatten wir. Du warst nur nicht so wirklich überzeugend, denn der Boden dieses (für die Lichtstärke relevanten) Brunnens ist nicht die Bildebene sondern die Eintrittspupille und die liegt im Objektiv.

sinnlich_nackt:
Müssen wir über Tatsachen diskutieren?

Solange wir das nicht so arg selektiv tun müssen? Es gibt bestenfalls einen hypothetischen Zusammenhang zwischen dem was es real gibt und dem was es andernfalls nur deshalb nicht geben kann. Daraus kann man keine "Tatsachen" ableiten, nur Thesen. Tatsache ist aber weiterhin, dass es zumindest native Objektive mit f/1,2 für Nikon F und Pentax K gab, beides Bajonette mit < 45mm Durchmesser. Tatsache ist eben auch, dass es Objektive von Fremdherstellern gibt, die sogar noch lichtstärker sind und prima performen.

Die These, E/F/PK wären grundsätzlich zu klein für solche Lichtstärken, scheint mir nach wie vor weder plausibel noch haltbar. Sicher ist das Objektivdesign anspruchsvoller, aber für Bildsensoren wird sowieso mehr und mehr darauf geachtet, dass das Licht möglichst planparallel auf den Sensor trifft, denn auch geringere Lichtstärken profitieren dabei deutlich. Gerade bei den kleinen Auflagemaßen der Spiegellosen, denn bei der DSLR hatte das Licht, aufgrund des Abstandes der Hinterlinse, sowieso einen günstigeren Austrittswinkel. Aber Hinterlinsen mit dem Durchmesser der Sensordiagonalen sollten dafür doch grundsätzlich genügen.

lg daniel
*********nackt 
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*********nackt ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge Paar

tabbycat:
sinnlich_nackt:Ach, die Diskussion hatten wir doch schon.
Ja, hatten wir.

Ich habe keine Lust, das nochmal zu wiederholen.

Mein letzter Beitrag war eine Antwort auf das Argument von paar71hs, die Canon R sei "eher als ein Randprodukt", die Vollformat-Kunden würden lieber Kams mit Spiegel kaufen.

Canons Kunden warten schon lange auf ein neues 50er. Das EF 1.2/50 hat nicht den allerbesten Ruf (neigt zu Fehlfokus). Canon bringt aber kein neues EF 50er, sondern "nur" für das RF-Bajonett, obwohl die Verkaufszahlen dafür erstmal eher klein sein werden. Gleiches gilt für das 2/28-70. Gäbe es das für das EF-Bajonett, wären die Verkaufszahlen zigfach höher. Canon baut seit 16 Jahren Vollformat-Kameras, da gibt es einen Markt für lichtstarke Objektive. Canon verzichtet auf einen möglichen Umsatz und pusht lieber das neue Bajonett. Mit anderen Worten, sie wollen das R-Bajonett nach vorne bringen, vom Rand wegholen - obwohl das auf Kosten der EF-Kams und Objektive gehen wird, die Kunden kaufen ja nur das eine oder das andere.

Nikon geht genauso vor. Ein F-Nikkor 1.2/50 würde sich gut verkaufen lassen, sowas haben sich die Nikon-Fotografen schon länger gewünscht. Aber auch hier: Nikon verzichtet auf Umsatz 2018 und pusht lieber spiegellos.
*****cat 
629 Beiträge
Mann
*****cat 629 Beiträge Mann

Heute früh war es dann soweit, offizielle Vorstellung des R-Systems von Canon:

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lg daniel
*****cat 
629 Beiträge
Mann
*****cat 629 Beiträge Mann

sinnlich_nackt:
Canons Kunden warten schon lange auf ein neues 50er. Das EF 1.2/50 hat nicht den allerbesten Ruf (neigt zu Fehlfokus). Canon bringt aber kein neues EF 50er, sondern "nur" für das RF-Bajonett, obwohl die Verkaufszahlen dafür erstmal eher klein sein werden. Gleiches gilt für das 2/28-70. Gäbe es das für das EF-Bajonett, wären die Verkaufszahlen zigfach höher. Canon baut seit 16 Jahren Vollformat-Kameras, da gibt es einen Markt für lichtstarke Objektive. Canon verzichtet auf einen möglichen Umsatz und pusht lieber das neue Bajonett. Mit anderen Worten, sie wollen das R-Bajonett nach vorne bringen, vom Rand wegholen - obwohl das auf Kosten der EF-Kams und Objektive gehen wird, die Kunden kaufen ja nur das eine oder das andere.

Vielleicht haben sie aber auch erst durch das flachere Auflagemaß die entsprechenden Freiheitsgrade für das Design. Gerade beim Zoom fällt die Retrofokuskonstruktion weg, aber auch insgesamt bringt die geringere Schnittweite viele Vorteile.

lg daniel
*****1hs 
494 Beiträge
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*****1hs 494 Beiträge Paar

Na,
ob der Preis des neuen 50mm Objektives aber die Kunden wirklich anziehen wird wage ich mal zu bezweifeln -
Die 100% Aufpreis zum EF sind ne Ansage.

IMHO sind diese extrem offenen 50mm Linsen, d.h. 1,0 oder 1,2, eh Sonderfälle die man in der täglichen Praxis i.d.R. nicht so oft finden wird.

Aber das war off-topic
***en 
956 Beiträge
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***en 956 Beiträge Paar

R Mount
Canon wird sich wohl was bei der Geschichte gedacht haben. Nur habe ich die Strategie noch nicht verstanden. Wer ist das Zielpublikum für das neue System? Vermutlich wollen sie die Abwanderung gewisser Kunden zu Sony verhindern. Keine Ahnung, wie viele dies wirklich sind.
Die meisten Profis und ambitionierten Fotografen - sofern sie Canon nutzen - werden hochwertige EOS-Kameras besitzen. Weshalb sollen sie zu R wechseln? Der Body ist etwas leichter, dafür muss ein Adapter dazu. Nur eine Karte, Akkulaufzeit usw. sind gewichtige Nachteile. Dies wird in künftigen Modellen möglicherweise besser gelöst sein, aber Canon will ja die Investionen wieder einspielen und die R-Hardware verkaufen.

Wenn ich mir was Leichteres für die Reise holen will, greife ich eher zu einer M als einer R.
*********nackt 
ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge
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*********nackt ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge Paar

paar71hs:
ob der Preis des neuen 50mm Objektives aber die Kunden wirklich anziehen wird wage ich mal zu bezweifeln - Die 100% Aufpreis zum EF sind ne Ansage

Der Listenpreis für das EF 1.2/50 ist 1549 €, für das RF 1.2/50 2499 €. Für das EF gibt es bereits einen Straßenpreis, nur den kann man nicht direkt mit dem Listenpreis vergleichen.

Die nehmen’s von den Lebenden, das hat nicht mal was mit EF/RF zu tun. Das EF 4/600 (heute auch neu) kostete 2009 als Mark I noch 8569, aktuell als Mark II 12.639 € und das heute neue Mark III wird auch nicht billiger werden (Euro-Preis liegt noch nicht vor. In den USA Mark II: $ 11.499, Mark III: $ 12.999).
*********kend 
Gruppen-Mod4.187 Beiträge
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*********kend Gruppen-Mod4.187 Beiträge Mann

So, wie die Canon-Website das R 50/1,2 bewirbt müssen die wohl gewaltig gezaubert haben *zwinker* Aber das EF-Pendant wurde ja bislang auch als die absolute Spitzenklasse beworben.

Ich habe mir mal einen Vortrag eines Mitarbeites von Canon-Deutschland angehört, in dem es insbesondere um die 50er Objektive und deren Qualitäten ging.
Vom optischen Aufbau her, so sein Credo, sei das 50/1,8 theoretisch das beste der (damals drei) Canon 50er - denn bei den lichtstärkeren Versionen wird jeweils nur eine weitere Sammellinse vorn, und eine Korrekturlinse hinten angebracht - was die vordere Linse an neuen Fehlern reinbringt, muss die hintere jeweils wieder ausgleichen.
Beim 1,4er also eine zusätzliche Frontlinse und eine Hinterlinse - und das 1,2er hat vorn zwei und hinten zwei zur Korrektur.

Dass das 1,4er in der Praxis deutlich besser ist, als das 1,8er ist bekannt - das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, wo durch bessere Materialien, engere Toleranzen etc. noch sehr viel herausgeholt wird.

Zu den hier von sinnlich_nackt genannten Fehlfokusproblemen des EF 50/1,2 hatte sich der Canon-Mann damals auch ausführlichst ausgelassen, seine Erklärung: die meisten Benutzer könnten nicht damit umgehen, bei lichtschwächeren Objektiven fällt schlampiges fokussieren nicht so ins Gewicht, da 'genug' Schärfentiefe vorhanden ist. Er hätte es mit sehr vielen Kunden durchexerziert. Die meisten davon hätten die Angewohnheit gehabt, den Auslöser immer erst halb durchzudrücken, und erst danach auszulösen.
In der Zwischenzeit hat sich aber der Motivabstand geändert, bei hauchdünner Schärfentiefe reicht da die Atmung des Fotografen, oder eine ganz leichte Bewegung des Models aus. Er hätte den Kunden dann geraten, immer sofort auszulösen, also Auslöser gleich voll durchdrücken - mit der Methode wären die Probleme praktisch behoben gewesen.

Was da dran ist, weiss ich nicht.

Bei der Preisgestaltung der 'Spitzenmodelle' habe ich immer mehr den Eindruck, es gibt ausreichend viele Kunden, die kaufen sehr viel lieber deutlichst teurer, als etwas günstiger - insbesondere wenn es um Produkte geht, die vielleicht auch als Statussymbol herhalten könnten. Eins muss man sich vor Augen halten: preisbestimmend ist nie, was das Produkt in Entwicklung und Herstellung und Vertrieb gekostet hat - sondern schlicht und einfach: was der Markt hergibt. Und hat man ein Produkt, dass eine gewisse Schicht von Kunden ohnehin kauft, fast unabhängig vom Preis, dann kann man ihn eben absurd hoch ansetzen. Und zweieinhalbtausend für ein 50er ist reichlich absurd *zwinker*

Da fokussiere ich lieber manuell (bevorzuge ich ohnehin, der AF nimmt mir zuweilen Kreativität) und kann frei wählen, welches ich nehmen kann. Aktuell hab ich zwei verschiedene (eins von Olympus und ein Porst mit PK Anschluss) - die jeweils kaum teurer sind als ein EF 50 1,8 von Canon. Als M42 gibts sowas übrigens auch, die legendären Tomiokas, - nur um noch mal auf der (falschen) Behauptung herumzureiten, bei kleinen Durchmessern geht f/1,2 nicht.

Und um aufs Eingangsthema zurückzukommen: Mit den neuen Spiegellosen nimmt die Abhängigkeit zu bestimmten Herstellern weiter ab, von daher begrüße ich die Entwicklung sehr, auch wenn ich persönlich derzeit keinen Bedarf habe.
*****1hs 
494 Beiträge
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*****1hs 494 Beiträge Paar

Das mit den Preisen ist halt Marktwirtschaft wobei auch in Japan steigen die Löhne konsequent, hinzu kommt dass der Yen gerade zum Euro für uns etwas ungünstig steht.
*********nackt 
ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge
Paar
*********nackt ThemenerstellerGruppen-Mod5.788 Beiträge Paar

@Andersdenkend, du suchst ein Statussymbol?

Ich empfehle Leica M10-P, 7500 € und Leica APO-Summicron-M 1:2/50mm ASPH, 7400 €.

Mit diesem billigen japanischen Zeug schindest du wirklich keinen Eindruck. *lol*
*****cat 
629 Beiträge
Mann
*****cat 629 Beiträge Mann

Andersdenkend:
Eins muss man sich vor Augen halten: preisbestimmend ist nie, was das Produkt in Entwicklung und Herstellung und Vertrieb gekostet hat - sondern schlicht und einfach: was der Markt hergibt.

Nun ja, du kannst es dir ja von mir aus gern selbst vor Augen halten, von "man" kannst du das nicht verlangen. Ich persönlich ziehe es doch vor, die jeweilige Situation etwas komplexer zu betrachten, Vokabeln wie "nie" werden dem nicht gerecht. Vor allem in Märkten mit einer gesunden Konkurrenz kann man eben nun mal nicht nach Gutsherrenart agieren.

lg daniel