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Formatgrößen, Kleinbild-Vollformat-Mittelformat

*********nackt Paar
7.438 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Formatgrößen, Kleinbild-Vollformat-Mittelformat
In einem anderen Thread hat sich eine Diskussion über verschiedene Sensor- und Film-Formate ergeben und wie man sie bezeichnet. Vollformat, Mittelformat, was ist was.

Das Thema ist einen eigenen Thread wert.
*********iebte Paar
2.441 Beiträge
Vollformat ist nicht alles
zumal Vollformat ja schon gar nicht korrekt ist - es ist ja eher das Kleinbildformat.
Ich hab die 5D Mk2 und eine 550D im Einsatz. Ja, die 5D hat ihre Vorzüge, aber auch ihre Nachteile.
Mittlerweile schwenke ich im Alltag fast komplett auf das M43 Format um und nutze meine Olympus PEN F.
Die Qualität ist beeindruckend und die Alltagstauglichkeit ungleich höher, als die der 5D.
Letztlich macht immer noch der die Bilder, der hinter der Kamera steht, nicht die Kamera selbst.
*********erst Mann
4.044 Beiträge
@ Dauerverliebte
bei Vollformat geht man eben von 24x36 mm aus und nicht von, 6x7, 9x12 0der 28x24 *zwinker*
Die Olympus Pen ist natürlich was Schönes, wenn man mit leichtem Gepäck unterwegs ist. Auch für Frauenhände gut geeignet.
*********iebte Paar
2.441 Beiträge
*********erst:
@ Dauerverliebte
bei Vollformat geht man eben von 24x36 mm aus und nicht von, 6x7, 9x12 0der 28x24 *zwinker*
Schon klar, der Name hat sich halt eingebürgert.
Was sagt man denn dann zur Sensorgröße 36,7 x 49 mm? *gruebel* *zwinker*
*********kend Mann
3.672 Beiträge
... sowas wird einem heute schon als Mittelformat verkauft.

Ich hab mit 6d und 7d auch die Auswahl zwischen Prollformat und aps-c - aber es ist sicher kein Zufall, dass ich mehr als 90% der Bilder mit der einfacheren 6d mache, einfach wegen des Formats , des Freistellpotentials, und und und
*********erst Mann
4.044 Beiträge
das war auch früher schon Mittelformat. z.B. 4x4 und 4,5x6
Es gab immer nur Kleinstbild, Kleinbild, Mittel- und Großformat.
*********kend Mann
3.672 Beiträge
.. naja, 4x4 ist ehr Babymittelformat ... prinzipiell das gleiche wie Kleinbild, nur für Leute, die sich bei der Aufnahme noch nicht entscheiden wollen, ob sie Hoch- oder Querformat wollen - ob nun 36mm oder 40mm, das macht keinen Unterschied. Für die meisten fängt Mittelformat daher eigentlich erst bei 4,5x6 an.
*********erst Mann
4.044 Beiträge
@ Andersdenkend
das ist Deine persönliche Meinung, aber einfach nur falsch. 4x4 war immer Mittelformat, wurde ja auch nur in Mittelformatkameras, wie der zweiäugigen Rollei verbaut. Und auch heute gilt eine Hasselblad mit 33x44 als Mittelformat.
*********kend Mann
3.672 Beiträge
Ja, deshalb ja meine Bemerkung, was einem heute so als Mittelformat angedreht wird *zwinker*
*********erst Mann
4.044 Beiträge
ja aber 33x44 mm ist eben die doppelte Fläche eines Kleinbil
ja aber 33x44 mm ist eben die doppelte Fläche des Kleinbildformats. Und das hat nichts mit andrehen zu tun. Schau Dir vielleicht mal erst die Bilder einer Hasselblad an.
Da möchte man dann seine 80D oder 5DMK IV fast wegschmeißen.
***um Mann
540 Beiträge
@*********erst

Ich frag mich nur, wo soll man den ganzen Pixelkram speichern. Das sind ja riesige Dateien,
die entstehen bei so Aufnahmen. Und die Ansprüche an die Optiken werden auch immer grösser.
*********erst Mann
4.044 Beiträge
@ penum
Die Rechner werden immer schneller, die Speicher größer und billiger.
Außerdem ist die Qualität von Mittel und Großformat ja auch nicht bei einem Portrait oder Aktfotografen so wichtig. Egal ob Profi- oder Hobbyfotograf. Größer als 80x120cm bestellt eh niemand ein Bild. Und da reicht ne Vollformat mit 30 Megapixeln locker. In der oberen Liga sterben die Formate eh langsam. Ich glaube nicht, dass es einen Digitalrückteil-Hersteller für ne 18x24 cm Kamera gibt. *zwinker*
*********kend Mann
3.672 Beiträge
.. Grossformat gehört auch noch dazu *zwinker*

Übrigens, ich bin am herumexperimentieren mit so etwas, kennt jemand von euch eine Bezugsquelle für bezahlbare und qualitativ gute Mattscheiben in ~ Din A4 format?
***um:
Ich frag mich nur, wo soll man den ganzen Pixelkram speichern. Das sind ja riesige Dateien,

Hier geht es ja nicht um Auflösung sondern Sensorgröße. Und die Sensorgröße hat ja erstmal nichts mit dem "Pixelkram" zu tun sondern ganz einfach der Fläche Silizium, die in der Kamera verbaut wurden.

Und rein physikalisch fallen auf einen größeren Sensor mehr Photonen im Vergleich zu einem kleineren Sensor.

Was man damit dann macht ist die zweite Frage. Man kann die größere Fläche halt für mehr Auflösung nutzen (mehr Pixel auf der Fläche) oder für bessere Empfindlichkeit (Pixelgröße). Eine gute Pixelgröße ist immer von Vorteil.
*****cat Mann
778 Beiträge
*******560:
Und rein physikalisch fallen auf einen größeren Sensor mehr Photonen im Vergleich zu einem kleineren Sensor.

Nein, durch ein Objektiv mit größerer Eintrittspupille fällt mehr Licht. Und nur was da durch geht kommt auch irgendwo an, egal wie groß der Sensor dahinter ist.

lg daniel
**********derHB Mann
2.641 Beiträge
Ich habe eine Sony Alpha 57 und würde gerne eine Kamera mit Kleinbildformat haben, aber die die Objektive für diese Größe haben leider keinen so großen Brennweitenbereich wie die für APS-C. Ich habe aktuell ein Tamron 18 bis 300 mm Objektiv für meine Reisen dabei. Ist zwar optisch nicht so gut, aber ermöglicht Bilder die ich mit zwei Objektiven zeitlich einfach nicht schaffe. Außerdem möchte ich nicht so viel mit mir rumschleppen. Was meint ihr zu solchen Anforderungen?
ProfilbildProfilbild
*****oto Paar
498 Beiträge
...hat nur Größe Klasse??
Ich verfolge die Diskussion hier und muss feststellen das es doch um Masse geht. Ich glaube nicht das ein Fotograf der keine Werbefotos macht solche Dimensionen braucht. Wohin mit der Masse von Daten?? Ich habe vor Jahren ein Foto mit meiner 30D (8,6 mp) gemacht, ohne Stativ, das Bild bearbeitet und als Bild 80 x 120 cm drucken lassen. Es ist vom feinsten. Da ist bei mir die Frage schon aufgetaucht, was braucht man wirklich oder sind Pixel doch ein bisschen Geschäftemacherei?
ProfilbildProfilbild
*****oto Paar
498 Beiträge
...hat nur Größe Klasse??
Ich verfolge die Diskussion hier und muss feststellen das es doch um Masse geht. Ich glaube nicht das ein Fotograf der keine Werbefotos macht solche Dimensionen braucht. Wohin mit der Masse von Daten?? Ich habe vor Jahren ein Foto mit meiner 30D (8,6 mp) gemacht, ohne Stativ, das Bild bearbeitet und als Bild 80 x 120 cm drucken lassen. Es ist vom feinsten. Da ist bei mir die Frage schon aufgetaucht, was braucht man wirklich oder sind Pixel doch ein bisschen Geschäftemacherei?
****i2 Mann
11.377 Beiträge
JOY-Angels 
*****cat:
Nein, durch ein Objektiv mit größerer Eintrittspupille fällt mehr Licht. Und nur was da durch geht kommt auch irgendwo an, egal wie groß der Sensor dahinter ist.

Allerdings kann ein Sensor mit mehr Fläche die Photonen potenziell besser auflösen.
**********derHB Mann
2.641 Beiträge
Ich habe mir schon oft gewünscht, bei Veranstaltungen aller Art mit wenig Licht noch Filmen / fotografieren zu können, aber die höheren Empfindlichkeiten > 1600 brachten deutlich schlechtere Bilder hervor, wenn das durch lichtstärkere Objektive / größere Sensoren unterstützt würde, prima.
*********iebte Paar
2.441 Beiträge
*********erst:
@ Andersdenkend
das ist Deine persönliche Meinung, aber einfach nur falsch. 4x4 war immer Mittelformat, wurde ja auch nur in Mittelformatkameras, wie der zweiäugigen Rollei verbaut. ...
*gruebel*
4x4cm =Mittelformat? Sorry, aber das wäre mir neu.
Meine gute, alte Yashica MAT 124 G hat eine Negativgröße von 6x6cm. Rollenfilme haben nun mal 6cm Breite. So kommt dann auch das 4,5x6cm Format zustande, das mehr als 12 Bilder auf einem Film ermöglicht.
...
Der Thread sollte eigentlich um Formatgrößen gehen, doch ich lese hier (fast) nur Diskussionen um das leidige Thema Pixelwahn und definitorische Krümelscheißerei. (Ja, 4x4 ist auch Mittelformat, nur eben nicht mit 120er Rollfilm (6cm breit), sondern mit 127er (4cm breit). Wenn man etwas nicht kennt, ist es nicht automatisch falsch.)

Was mich interessiert ist, warum fotografiert ihr mit dem Format eurer Wahl? Was begeistert euch daran? Was findet ihr nicht gut?

Ich mache da auch gleich den Anfang.
Digital fotografiere ich mit einer KB-Kamera, da ich seinerzeit die bessere ISO-Leistung für die Hochzeitsfotografie gebraucht habe und Kameras mit APS-C-Sensor die nicht bieten konnten. Auch das bessere Freistellpotential war und ist für mich ein Argument. Ja klar, die Objektive für KB sind teurer und schwerer als die für APS-C gerechneten Linsen.

Analog fotografiere ich sowohl im Kleinbild, als auch in zwei Mittelformaten, 6x6 und 6x7. Ich finde das quadratische Format spannend, weil es eine Herausforderung im fotografisch-gestalterischen Sinne ist. Das Format 6x7 auf der anderen Seite ist in meinen Augen sehr harmonisch, gilt ja auch nicht ohne Grund als das Idealformat. Trotz der weniger lichtstarken Objektive hat das MF Brennweitenabhängig ein größeres Freistellpotential und meist auch ein sehr gefälliges Bokeh.
cause you've never known mecause you've never known me
****sk Mann
236 Beiträge
Der unvollständige Versuch eines Übersicht...
Da lese ich was von "Prollkameras" wenn es um Formate gehen soll? Bleibt doch mal sachlich. Jeder nach seiner Façon...

Ich hoffe, Wikipedia ist erlaubt. Hier steht tatsächlich mal alles. Auch die digitalen Formate:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufnahmeformat
(Schöner Satz daraus: "Noch um 1890 war das am weitesten verbreitete Negativformat 13 cm × 18 cm; das in den 1890er Jahren aufkommende Format 9 cm × 12 cm galt als „Kleinbild“ und technisch minderwertig.")

Die ersten Kameras der Welt im 19. Jhd. waren groß und sperrig. Sie verwendeten Glasplatten, die in aufwändigen Verfahren vor Ort sensibilisiert und auch direkt entwickelt wurden. Im Vergleich zur Malerei war es natürlich trotzdem rasend schnell. Die Möglichkeiten waren faszinierend. Entsprechend groß das Interesse. In der Folge kam auch der Entwicklungstrend zu kleineren Formaten. Denn man wollte flexibler sein. Beweglicher. Sicher spielte auch das kommerzielle Interesse eine Rolle: Um so einfacher die Fotografie wird, desto mehr Leute fotografieren. Die Fotografie wurde zum Massenphänomen und -markt. Fototechnik wird günstiger, kleiner, schneller, empfindlicher und einfacher zu bedienen. Entsprechend steigt die Präsenz des Mediums. Vorläufiger Höhepunkt in meinen Augen: die Selfie-Mania. (Ich hätte ja gern mal ein Selfie von Ansel Adams oder Daguerre mit Duckface gesehen... aber das nur am Rande...)

Die technische Entwicklung geht also eindeutig in Richtung kleinerer Formate. Auf Seiten der Industrie dürfte der Kostendruck eine Rolle spielen (je kleiner der Sensor, desto günstiger ist es). Aber gerade wenn ich Usernamen wir "WeltreisenderHB" lese, liegt ein weiterer Aspekt auf der Hand: Man will sich keine Kameraausrüstung mit dem Gewicht eines Wasserkastens ans Bein binden.

Jetzt kommt die Gretchenfrage: Braucht man das? Wer braucht was?
Ich ärgere mich, wenn ich direkt die Verteufelungen höre. Wer schon mal die Detailtiefe einer 60MP-Aufnahme gesehen hat, stellt keine Fragen mehr nach dem Zweck. In der kommerziellen Fotografie geht es sehr oft um Details. Da sollen zum Beispiel Stoffe visuell fühlbar gemacht werden. Das geht auch mit 8MP. Aber wenn man eh Zehn- oder Hunderttausende in eine Produktion steckt: Warum soll man dann an der Kamera sparen?! Natürlich sind die Kameras auch ein Statussymbol. Aber das ist ein Clooney vor der Kamera ebenso. Und wenn wir dann plötzlich alle überteuerten Industriekaffee mit haufenweise Alu-Schrott drum herum kaufen, geben wir den Strategen dahinter doch recht...

Ich selbst fotografiere schon sehr lange, wurde im analogen Kleinbildformat "sozialisiert". Die Strapazen des Gewichts waren für mich immer gegeben. Umrechnungsfaktoren waren mir ein Graus. Ich mag die Möglichkeiten des selektiven Schärfe. Und so gehe ich - wenn ich mal Abwechslung suche - mit einer analogen Mittelformatkamera auf die Pirsch.
Die Fotoindustrie fährt mehrgleisig. Und das ist nicht allein durch Aspekte des Fotoalltags zu begründen. Da geht es um Marktanteile, Innovationsdruck, Margen etc. Ein neues System ist für die Fotografen-Welt immer mit Investitionen verbunden. Entsprechend reserviert reagiere ich - als "KB-geprägter" Mensch - auf Neuerungen. Zumal die Kameras mitunter eben nicht immer wirklich spürbar kleiner werden und auch das Mehr an Auflösung nicht immer praktischen Nutzen mit sich bringt.

Wer heute neu einsteigt in die Fotografie, kann ohne Reue zu einer APS-C-Kamera greifen. Die Technik ist ausgereift, der Systemausbau lässt keine Lücken, die Sensoren liefern beeindruckende Ergebnisse. Es muss vielleicht nicht mal der Spiegelkasten einer SLR verbaut sein...

Wer subjektiv oder objektiv mehr braucht (Iso-Reserven, Auflösungsvermögen, Schärfentiefe, Status), muss halt tiefer in die Tasche greifen und ins "Vollformat" - auch so ein Marketing-Begriff - gehen. Und wer noch höher hinaus will, muss halt noch mal eine Schippe drauf legen. Aber das muss jeder selbst abwägen - mit seiner Zielgruppe, dem Geldbeutel und dem Rücken, der das alles tragen muss.
*********kend Mann
3.672 Beiträge
**********derHB:
Ich habe eine Sony Alpha 57 und würde gerne eine Kamera mit Kleinbildformat haben, aber die die Objektive für diese Größe haben leider keinen so großen Brennweitenbereich wie die für APS-C. Ich habe aktuell ein Tamron 18 bis 300 mm Objektiv für meine Reisen dabei. Ist zwar optisch nicht so gut, aber ermöglicht Bilder die ich mit zwei Objektiven zeitlich einfach nicht schaffe. Außerdem möchte ich nicht so viel mit mir rumschleppen. Was meint ihr zu solchen Anforderungen?

Wenn du mit einem 18-300mm zufrieden bist, gibt es eigentlich keinen Grund für dich, auf KB zu wechseln.
Nur wegen der Möglichkeit höherer Empfindlichkeit und des geringeren Rauschens wegen?

Also - wenn der Kompromiss zwischen Bildqualität und Bequemlichkeit für dich tragbar genug ist, beim 18-300 zu bleiben, dann wäre jede KB-Ausrüstung zu viel Gedöhns für dich. Objektive, die einen 36mm Bildkreis ausleuchten, decken i.d.R. nicht nur einen kleineren Brennweitenbereich ab, sondern sind auch schwerer als solche, die nur 23mm mit Licht versorgen müssen.
Die meisten Vorteile, die das KB-Format für dich erbringen würde, hättest du zum großen Teil schon erreicht, wenn du den Sensor deiner Alpha 57 mit'ner guten & lichtstarken Festbrennweite belichten würdest.
*********ddler Mann
715 Beiträge
*********kend:
Objektive, die einen 36mm Bildkreis ausleuchten, decken i.d.R. nicht nur einen kleineren Brennweitenbereich ab, sondern sind auch schwerer als solche, die nur 23mm mit Licht versorgen müssen.

Das stimmt so nicht unbedingt. Moderne Objektive mit Ultraschallmotor, die für APS-C berechnet sind, Beispiel Nikon DX, sind z.B. deutlich schwerer, als alte, für Kleinbild (damals noch analog) berechnete Objektive gleicher Brennweite/Brennweitenbereiche ohne eigenen Motor. Gut, das erfordert natürlich dann eine Kamera mit AF-Motor. Die alten Gläser passen dann auf FX und DX. Schlechter berechnet, vergütet oder geschliffen sind die auch nicht. Und oft billigst zu bekommen.
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