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Warum ist der Spiegel so wichtig?

*********Engel Paar
539 Beiträge
Hobbyversion der Profihardware.

Ich würde es zwar im Einzelfall immer wieder prüfen, aber tendenziell ist "die Hobbyversion der Profihardware" ganz einfach Profihardware in den älteren Versionen. Abgespeckte Consumercams nehmen es meist nicht im Ansatz mit einer gleichteuren gebrauchten "Profi"-Kamera auf. Es sei denn, man braucht hochauflösende Videofunktionalität oder andere features, die einfach erst später unterstützt wurden.

Ich finde schon die Unterscheidung zwischen Hobby und Profi missleitend, auch wenn ich sie selbst sprachlich oft verwende. In jedem Bereich, ob Astro, Aquarium, Refining, Foto oder was immer, findet man viele Hobbyisten, die mehr Ahnung (und damit ggf. auch Ansprüche) haben als der durchschnittliche "Profi". Der Profi verdient sein Geld damit, der Hobbyist macht es aus Leidenschaft, - that's it.

Zurück zum Thema: zeig mir eine Kamera, die in Sachen Qualität, Funktionalität und Vielfältigkeit bei gleichem Preis (mit Objektiven) einer guten gebrauchten SLR das Wasser reichen kann.
****i2 Mann
11.400 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Gebraucht habe ich keine Ahnung. Ich habe mich die letzte Zeit nur ziemlich schlau gemacht was der wirkliche Unterschied (und Mehrwert oder eben auch nicht) zwischen den teureren und günstigeren Modellen bei Nikon und Canon ist, aber auch zwischen Vollformat und APS-C und eben mit und ohne Spiegel. Und habe dabei festegestellt, dass es in dem Bereich wo ich unterwegs bin eigentlich nur in Detailentscheiden drauf ankommt, was man wählt - wobei eines dieser "Details" auch der Preis ist. Da hat mich die X-T2 von Fujifilm am meisten überzeugt, weshalb ich mir so eine besorgt habe. Ich bin dabei aber weder für noch gegen Spiegel und weder für Nikon noch für Canon und überhaupt sehe ich es sehr gelassen, von wem sie ist. Das Produkt muss halt schlicht meine Bedürfnisse abdecken.

Den Ausschlag gegeben hat wie gesagt schlussendlich der Preis, da ich die X-T2 zu sehr guten Konditionen erwerben konnte (Connections ;)). Aber auch ohne diese empfand ich Preis/Leistung im Vergleich zu den ebenso teuren (und ähnlich ausgestatteten) DSLR echt hervorragend. Mit dem Vorteil, dass eben alles etwas leichter ist, was schlussendlich der zweite Entscheidungsgrund war bei mir.

Dabei ist aber eben auch die Frage aufgekommen, warum allgemein die Haltung mitschwingt, dass nur DSLR "echte" Cams sind. Und ob ich vielleicht was übersehe bei meiner Analyse :).

Habe ich richtig verstanden, dass für dich ein Hauptkriterium ist, dass es gebrauchte Geräte zu guten Preisen gibt? Ich vermute mal, dafür ist es für die wirklich brauchbaren DSLM tatsächlich noch zu früh.
*********Engel Paar
539 Beiträge
Letzteres war vielleicht argumentativ etwas unfair, da es einfach nur eine Beweislastumkehr bedingt.

Aber mal konkret:

Mein "Profi-Tele" Canon EF 80-200 2.8 L (aus den 90ern) ist für die 350, oder was es auch noch gekostet haben mag, einfach nur brutal überlegen in Sachen AF, Auflösung/Kontrast und fehlende Farbfehler in allen Bereichen im Vergleich zu allem anderen unter 800 € Gebrauchtpreis, geschweige denn Neupreis.

Mit meiner crop/KB-Kombi nebst 1,4x Kenkokonverter kann ich es ohne Abstriche ebenso als Supertele, wie auch Portraitlinse verwenden. Nochmal gespart.
*********Engel Paar
539 Beiträge
Ich denke, das kann nur jeder für sich beantworten. Für dich mag genau diese Cam richtig gewesen sein.

Für mich war immer entscheidend, dass es in jede Richtung ausbaufähig sein soll bei maximaler Funktionalität und bestem Preisleistungsverhältnis.
********terS Paar
1.891 Beiträge
Mir ist eine DSLR nicht wichtig, habe zwar eine, würde aber auch eine andere nehmen...
Durfte mal bei einem Fotowalk eine Sony A7 ??? benutzen und probieren. Das Ding hat mir gut gefallen. Wenn mal ein Umstieg auf VF ansteht, ist das definitiv eine Kamera, die bei mir ganz oben steht.

Bei Calumet habe ich mich auch mal schlau gemacht, ob meine Nikon Objektive passen würden - ja, mit einem guten Adapter (ca. 400-500 Euro), würde das verlustfrei gehen, was auch jemand von Canon bestätigte.
Einbußen könnte es höchstens im Bereich der Sportfotografie geben.
****i2 Mann
11.400 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
An sich habe ich bisher aus den Antworten herausgenommen, dass es zwei Hauptgründe gibt, die gegen DSLM sprechen können: Der Umstieg auf elektronische Sucher und das Angebot (Umfang sowie Gebrauchtmarkt). Im grunde heisst das für mich also: ist Geschmacksache und kommt drauf an, was man schon hat, was davon man behalten will und in welche Richtung man geht. Trifft ja eigentlich meine Erkenntnisse aus den Recherchen sehr gut :).
sonY
********mmer Mann
2.175 Beiträge
Einbußen könnte es höchstens im Bereich der Sportfotografie geben.

Das Hat Dir der Verkäufer gesagt *g*

Hier gilt ausprobieren.

Ich selbst nutze hauptsächlich meine 5dmk2... Die ist vom AF her nicht die beste... aber immernoch fast allen Sonys überlegen! Vorallem mit Lichtstarken Objektiven. Ich hab selten das Problem, dass es einen Fehlfokus gibt.

Wenn man jetzt Objektive adaptiert... kommt es auch auf das jeweilige Objektiv an. nicht jedes funktioniert tadellos. Hier gilt vor dem Kauf AUSPROBIEREN. Ich hab das schon durch und leg mir lieber original Objektive zu, da die in der Leistung einfach besser sind.

Die einzige Sony, die mich vom AF überzeugt hat, ist die 7Rmk2... kostet aber auch 3600. Ansonsten sind Sie den klassischen Canon oder Nikon unterlegen. Selbst meine alte analoge EOS1 ist da flotter und treffsicherer!
*********Engel Paar
539 Beiträge
kommt noch hinzu, dass du in der Preislage und ohne Zukauf von zusätzlichen und mit der Hauptkamera inkompatiblen Obejktiven auf Cropsensor festgelegt bist. Das wiederum lässt sich durch teurere Objektive kompensieren. Erinnert mich an die Diskussion PC oder Apple *ggg*
sonY
********mmer Mann
2.175 Beiträge
?!?

Wieso Cropsensor?
*********Engel Paar
539 Beiträge
laut Amazon hat die X-T2 einen APS-C Sensor, kurz Crop. Das heißt, für gleiche Freistelleigenschaften brauchst du schnelleres Objektiv und für zumindest ähnliche Weitwinkeleigenschaften brauchst du ein noch kürzeres Objektiv. Deswegen nutze ich als Zweitcam eine alte 5D MkI, die mal gerade 250 oder so den Dreh gekostet hat.
****i2 Mann
11.400 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Das ist richtig. Allerdings gibt es auch echt geniale Objektive dazu. Ultraweitwinkel ist in der Tat eines der Hauptargumente für Vollformat, wie ich finde. Kann man aber damit leben, nicht unter 15mm (mit cropfaktor) gehn zu können (Fujifilm bietet ein tolles 10-24mm an), ist das keine Einschränkung. Ist der Cropfaktor relevant, muss man bei spiegellos natürlich echt viel Geld ausgeben für die A7R von Sony oder eben wie du auf Altbewährtes zurückgreifen. Ich glaube, ich würde auch deinen Weg gehn, wenn das für mich relevant wäre.
**********uende Paar
8.837 Beiträge
Warum ist der Spiegel so wichtig?

für uns ist das so, weil wir uns doch so gerne beim Fotografieren selbst beobachten *haumichwech* .

In diesem Sinne wünschen wir euch eine entspannte Zeit und Anstand, so dass ihr nach den Tagen immer wieder gerne "in den Spiegel" schauen könnt.
*kuss*

*offtopic*
*****015 Paar
189 Beiträge
Noch ein extrem wichtiges *liebguck* " Argument " für eine Spiegeltreflex:

Eine dicke Kamera mit riesigen Objektiven ist keinerlei Garantie für gute Bilder, schindet aber unheimlich Eindruck.... *mrgreen* *knips*

Da kann die kleine süße DSLM nicht mithalten..... *lol*
****_H Frau
2.397 Beiträge
ich sehe
... mich nicht ohne Spiegel.
Spiegellos, mit Klapp- Monitor und wenn's zu hell, oder zu dunkel ist, durch den E- Suchermonitor in allen Situationen einen klaren Bildausschnitt erkennen, mit passend einstellbarer Dioptrien- zahl das hat was. Dazu bei alt Optiken die Bildschärfe genau so gut wie bei neu Optiken, zu erkennen, per klarer Anzeige. Mal ein wenig bei der Einstellung spielen... auch mit der Blende bei alt Objektiven .... da sieht man erst mal das viele der alten Objektive zum Teil besser sind, als Neu Glas. Also ich fühle keinen Unterschied zur Spiegel-, oder Spiegel -losen Kamera. Und das im voll Format. Die richtigen Adapter gibt es auch (Novoflex lässt grüßen) und wenn man mit größeren Brennweiten z.B. Tamron SP 70 300mm F4 - 5.6 versus Exakta 80 - 200 mm F 4.5 - 22 in allen Brennweiten Bereichen "spielt", selbstverständlich ohne Autofokus, komme ich allermeistens auf das gute alte Exakta Glas zurück.
Besondere Vorteile von Alt- Glas sehe ich im Nahbereich (manche nennen das Macro- Bereich) in der wesentlich besseren Schärfentiefe. Und ich sehe sowieso den Vorteil einer manuellen Fokussierung gerade dann, wenn störende Objekte im Vordergrund ignoriert werden müssen.

Meine Seite hier im Joyclub "Vögel* Flattern und krabbeln" Fotoalbum "Vögel* Flattern und krabbeln" von Anne_H zeigt Aufnahmen die mit beiden Optiken und selbstverständlich Spiegellos ... gemacht wurden.

Die meisten Aufnahmen auf meiner Seite hier "Was mich sonst noch interessiert" Fotoalbum "Was mich sonst noch interessiert" von Anne_H
sind mit Spiegel entstanden.

Die Aufnahmen sind fast ausnahmslos ohne Nachbearbeitung entstanden. Bis auf Bildformate fürs Einstellen hier ins Net.

Wenn ich endlich mal mit den neuen Gratis- Programmen RawTherapie; GIMP und Darktable klarkomme, kann ich aus dem vollen schöpfen was RAW Aufnahmen anbetrifft.
Ist schon ein Kreuz mit dem gratis Programm zeugs und alles so dolle auf englisch... bestenfalls auf Denglisch. *panik*
Fazit... Den Spiegel vermisse ich bei Sony alpa7 absolut nicht und bei Canon hat man nur Grenzen bei heller Sonne, wenn man im Sucher keine Programmeinblendungen findet.
Beide Kameras kann und konnte ich als Leihgaben über längere Zeiträume nutzen.
Und für beide Kameras gibt es Objektiv-adapter für Alt- Glas und gute neue Objektive.
*foto*
Ansonsten ist das "smart-Phone - Bilder machen" eine völlig andere Art. Man spiel ein wenig und hat das Teil eigentlich immer irgendwo in der Tasche. Was da wie an Technik funzt, mit Front und Back Kamera... na ja ist ja recht lustig. Aber ich bleibe doch bei meinem guten alten Handy. Das macht übrigens auch Bilder. *knips*
Ich wünsche euch viele viele Kameras mit oder ohne Spiegel und noch mehr Objektive unter euren Weihnachtsbäumen. Zwei Tage noch ... dürft ihr davon träumen. *wolke7*
Eure alte Anne
*****cat Mann
783 Beiträge
Etwas schwierig, deiner Argumentation zu folgen. Zwischen "Ich sehe mich nicht ohne Spiegel" und "Spiegellos [...] das hat was" oder "Den Spiegel vermisse ich bei Sony alpa7 absolut nicht" klafft doch ein Riesengraben. Besondere Kopfschmerzen bereitet mir jedoch dieser Satz:

****_H:
Besondere Vorteile von Alt- Glas sehe ich im Nahbereich (manche nennen das Macro- Bereich) in der wesentlich besseren Schärfentiefe.

Möchtest du das genauer ausführen? Ich kann in den üblichen Schärfetiefeformeln irgendwie weder das Alter noch das Produktionsdatum finden *nixweiss*.

lg daniel
****_H Frau
2.397 Beiträge
ohlala
So sorry...
bin hier weder als Fotograph noch als Hobbyfotograph. Ich gehöre zu den Knipsern, den Anwendern. Selbstverständlich habe ich von allen Bilder Exiv Daten. Das ist aber nur Fach-chinesisch für Experten, die Dir das sicher gerne erklären samt ihrer Bilder.
Übrigens eine eingeschworene Gemeinde mit geballtem Wissen.
Mein Beitrag ist laienhaft und für Laien. Und geht voll auf das Eröffnungsthema von @****i2 ein. Eben als Laie und Knipser und er (der Beitrag) ist humorig nett gemeint.
Spiegel in der Kamera, oder an der Wand.... da ist für mich der Satz meiner Einleitung... oder wenn Du magst "Überschrift für Manche" schon wichtig fest zustellen, dass ich mich ohne Spiegel nicht sehen kann. Wie die Kamera das macht, ob mit oder ohne Spiegel ist mir fast egal. *huebschmach*
Humoriger Hinweis für sehr Fortgeschrittene... ein Spiegel kann alleine durch seine Klappbewegung schon Probleme verursachen und das besonders fast ohne Licht und mit langer BW.
BW = Brennweite meinte ich hier und bitte nicht verwechseln mit BW = Brustwarzen.
Schalter Humor aus. *witz*
Argumentation.... ich weiss nun wirklich nicht, ob Du die netten Wünsche am Schluss meines Beitrages verstanden hattest?
Ebenso *nixweiss*
*********tion Frau
4.765 Beiträge
Gruppen-Mod 
****_H:
bin hier weder als Fotograph noch als Hobbyfotograph. Ich gehöre zu den Knipsern, den Anwendern.
sind Photographen oder Hobbyfotografen deiner Ansicht nach keine Anwender?

****_H:
Humoriger Hinweis für sehr Fortgeschrittene... ein Spiegel kann alleine durch seine Klappbewegung schon Probleme verursachen und das besonders fast ohne Licht und mit langer BW.
ob die Fortgeschrittenen darin wirklich einen Humor entdecken können? *nixweiss*

Ich habe mich bei deinen Ausführungen auch gefragt, was du denn jetzt konkret zur Fragestellung des TE beitragen willst. Und blieb bei *nixweiss*
Gleiches bei den Auslassungen zur Telefonknipserei, die wohl kaum der Fragestellung entspricht.

Na ja, Humor ist wenig witzig, wenn man ihn erst erklären muss.

Besinnliche Weihnachtstage. *nikolaus*
*********Engel Paar
539 Beiträge
Fach-chinesisch für Experten, die Dir das sicher gerne erklären samt ihrer Bilder.

So lernst du aber nicht dazu, wenn du eine Behauptung in den Raum wirfst und dann bei berechtigter Nachfrage, auf andere verweist, deine Behauptung zu begründen. Es ist nichts Verwerfliches daran auch mal Blödsinn zu äußern, weil man es nicht richtig verstanden hat. Machen wir sicherlich alle mal. Ich nehme es als willkommene Gelegenheit, mein subjektives Wissen zu testen und mich ggf. belehren zu lassen.

Übrigens eine eingeschworene Gemeinde mit geballtem Wissen.


Sehe ich nicht so. Die meisten Dinge kann man so oder so sehen, selbst die Experten sind sich oft nicht einig. Aber klar, für die Basics hat man eine gemeinsame Sprache und ein gemeinsames Verständnis, - welches sich je nach Ehrgeiz in wenigen Wochen bis Monaten erlernen lässt. Ich sehe nichts dabei, sich laienhaft auszudrücken, aber wenn man mitreden möchte, hat man bestimmt mehr Freude, wenn man zumindest bemüht ist, dieselbe Sprache zu lernen. Die Gemeinde ist nicht eingeschworen, aber sie mag so wirken, wenn man sich vielleicht selbst, und wenn auch nur sprachlich, distanziert und ausgrenzt.

ein Spiegel kann alleine durch seine Klappbewegung schon Probleme verursachen


Eigentlich...Nein.

Man hat da mal irgendwas in nem Heft gelesen und glaubt es verstanden zu haben, aber in der Praxis ist das dann doch ganz anders. Ich habe dieses Thema aus gleichem Grunde auch mal überbewertet. Deswegen erkläre ich an dieser Stelle, wie ich das heute sehe:

Bei diesem Belichtungsbereich (vllt. 4s-1/80s) und großer Brennweite (sagen wir mal ab 200mm cropsensor und cropped) benutzt du erstmal sowieso ein Stativ und Fern- oder Zeitauslösung. Ohne dem brauchst du dich um das Spiegelklappen wirklich nicht sorgen. Wenn du diesen Aufwand schon treibst, dann ist es kaum mehr Aufwand, die Spiegelvorauslösung zu betätigen. Bei längerer und bei kürzerer Belichtung dürfte das Spiegelklappen ohnehin ein geringerer Störfaktor sein, als ein in der Nähe vorbeifahrender Lkw.

Besondere Vorteile von Alt- Glas

Das kann man doch nun wirklich nicht generalisieren. Das meiste "Altglas" ist genauso wie die meisten neuen Optikken Mist. Aber ja, es gibt da auch viele Scherben mit Charakter und auch solche mit, und ich denke, das war es, was du meintest, guten bis zu hervorragenden Auflösung-Kontrast-Kurven, hier und da wird auch noch die Farbwiedergabe diskutiert. Letzteres scheint mir aber auch schon wieder Geschmacksache zu sein, wenngleich im direkten Bildvergleich durchaus erkennbar. Verzeichnung, Vignettierung, chromatische Aberationen, Bokeh und mechanische Qualität sind auch noch Kriterien, in denen einzelne Altvorderen glänzen können.
****_H Frau
2.397 Beiträge
Sinn
und Verständigung...............
@*********tion
Verstehe ich richtig? wenn man nicht verstehen will / kann / mag, dann gibt es nun eben mal wenig Verständigung.
Wenn es dann Spass macht, sich über das Wort "Anwender" zu mokieren. Dann ist das eben so. Du legst es mir mit Deiner für mich falschen "Interpretation" in den Mund. ... warum entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich hatte auf "einem" Profil gelesen
Zitat:
"Ich mache meine Fotos für mich und wenn ich sie hochlade, gefallen sie mir. Keines meiner Bilder ist in der Absicht entstanden, anderen zu gefallen, sondern das zu beschreiben, was mir wichtig ist in diesem Moment. So soll es bleiben... "
Das ist mal eine gute Verständigung.
Ich sage doch deutlich bis überdeutlich ich bin Laie (geworden). Früher war das sicher mal anders.
Leg mir bitte noch viele Worte in den Mund, die so nicht von mir gespiegelt werden. Weiter so und bitte gut für mich, den den Laien erklären. *schmetterling*
Über Humor und Auslassungen über Telefonknipserei... Mann oh mannnnn *panik*
Ich wünsche Dir gut Licht, viele Weihnachtsaufträge und gute Laune
*********tion Frau
4.765 Beiträge
Gruppen-Mod 
*g* dito.

Über Interpretation mag ich hier nicht sinnieren. Ist im falschen Thema.
*zumthema*
****_H Frau
2.397 Beiträge
RAW Bilder frisch vom Sensor
Und zu Deinem Beitrag @*********Engel
Alle haben irgend /wie /wo Recht.
Ich mag mich hier nur laienhaft einbringen. Mein Beruf als Ing. Video Technik brachte es mit sich, das ich u.A. Kamerasysteme mit bis zu 32 Achsen entwickelte, für Messaufgaben an Schienen. Von der Stahlschmelze, der glühenden Schiene, bis zur Schiene auf dem Gleis im Fahrbetrieb. Viele Kamera technische Messaufgaben an Automaten, Messaufgaben bis an die Grenzen der Pixel- und der Video- technik und und und.
Kameras fertigte ich selber, Objektive kamen im Zukauf dabei. Soll ich jetzt wissenschaftliche Abhandlungen über Planizität von Optischen Achsen im Fokussfeld auf dem Sensor und die Mathematik der Linsen hier zum Besten geben? Und nicht zu vergessen was Licht bedeutet? Wie Jeder Mensch Farben anders wahrnimmt?
Davon habe ich alleine schon von ehemaligen Normenausschüssen her, jetzt keine Ahnung mehr.
Ich weiß nicht mal mehr, wie viele Studio Fernseh- Kameras ich in FS Studios in Betrieb nahm, begutachtete und das von der Pike an, bis zu eigenen Entwicklungen.
Ich will von dem Ganzen nichts, aber auch gar nichts mehr wissen....
außer schöne Bilder machen als Anwender von Kameras und vor allem Bilder die mir gefallen

Du wirst es nicht erleben dass ich irgend Jemandem Belehrungen mache... jeder empfindet die Welt nun mal anders. Das gilt auch für Worte siehe mein Vorpost. Belehrungen nehme ich selbstverständlich gerne an, wenn ich denn in Unwissenheit etwas falsch verstanden habe.
Ich spiele gerne mit Kameras, mit neuer Sensorik sowie Prozessortechnik usw. nur bitte nicht mehr mit neuen Objektiven.
Ich will nur noch spielen. Und das mit Freude Spaß und Leichtigkeit.
Der alte Grieche Diogenes brachte es auf den Punkt: "Je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich dass ich nichts weiss" (hier wäre eigentlich weiss mit einem " s " angebracht.
Ach ja... zum Schluss noch etwas. Ich finde nur RAW Bilder frisch vom Sensor sind die Wahrheit.
So nun aber schöne Weihnachten euch Allen.
Freue mich auf die neuen RAW Bilder aus dem inneren meines Kaminofens, welch ein Leben.
*********Engel Paar
539 Beiträge
Ok, dann hab ich doch nicht verstanden, was du eigentlich sagen wolltest *ggg*
****_H Frau
2.397 Beiträge
Verständigung: Ich wünsche euch Allen frohe und friedliche Festtage. Und wie gesagt viele Geschenke, rund um's Bildermachen. *frieden* *fans*
****i2 Mann
11.400 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Wie einen Spiegel? *zwinker*
Profilbild (ich)
*********raphy Frau
17 Beiträge
Ich hab mich mit den normalen Kameras bislang nicht beschäftigt. Mir ist es wichtig, dass ich alle Einstellung manuell vornehmen, Objektive wechseln und die Fotos im RAW-Format aufnehmen kann. Zudem sind gute Vollformatkameras auch in der Lage in Kombination mit einem gutem Objektiv auch unter schwierigen Lichtverhältnissen noch gute Bilder hinzubekommen. Früher waren die Kameras ohne Spiegel dazu nicht in der Lage. Gut möglich, dass sich das inzwischen alles geändert hat - ich bleibe meiner Kamera mit Spiegel trotzdem treu.
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